Бывший помощник президента Ельцина Георгий Сатаров в 90-е годы являлся тем, кто в американском политическом языке называется «мозговым центром» власти. Нынешней власти удалось запутать ситуацию: либеральные законы сменяются репрессивными, социально ориентированные реформы – уничтожающими. Но не настолько, чтобы такие люди не могли объяснить ситуацию. «Мой район» поговорил с Георгием Сатаровым о власти и оппозиции.
– Георгий Александрович, назовите самое важное событие в России, которое не находит отражение в интернете и медиа? Чего мы не замечаем?
– Интернет чрезвычайно разнообразен. Там всегда найдется персонаж или группа, которые улавливают важные события. Я бы говорил о несоответствии масштабов явления с масштабами его отражения. Незаслуженно мало обращают внимания на процесс над «болотными узниками» (предполагаемые участники массовых беспорядков в Москве 6 мая 2012 года – прим. «МР»).
Некоторые либеральные СМИ могли бы отражать этот процесс, но почему-то не замечают. А это принципиальный вопрос с колоссальными возможными негативными последствиями. Процессы Ходорковского, Лебедева, Pussy Riot, Навального или Урлашова несоизмеримы по последствиям. В тех случаях судят понятных противников власти. 12 подсудимых, чьи дела рассматриваются в Мосгорсуде, врагами не являются. Это случайные люди, выхваченные с площади. Это демонстративная акция, которая началась с провокации 6 мая, когда этих людей выхватывали. Если первый и второй приговор Ходорковскому и Лебедеву спровоцировал террор в отношении бизнеса, то приговор узникам 6 мая породит волну террора против случайных граждан по любому поводу.
Некоторые либеральные СМИ могли бы отражать этот процесс, но почему-то не замечают. А это принципиальный вопрос с колоссальными возможными негативными последствиями. Процессы Ходорковского, Лебедева, Pussy Riot, Навального или Урлашова несоизмеримы по последствиям. В тех случаях судят понятных противников власти. 12 подсудимых, чьи дела рассматриваются в Мосгорсуде, врагами не являются. Это случайные люди, выхваченные с площади. Это демонстративная акция, которая началась с провокации 6 мая, когда этих людей выхватывали. Если первый и второй приговор Ходорковскому и Лебедеву спровоцировал террор в отношении бизнеса, то приговор узникам 6 мая породит волну террора против случайных граждан по любому поводу.
– Раз разговор зашел о протестном движении, я представлю несколько назревших дилемм, и вы ответите, на чьей вы стороне. Одни требуют от власти велодорожки, бесплатный вай-фай, возможность лежать на газонах. Другие требуют прав, свобод и борются с режимом...
– Если вторые требуют институтов, я на их стороне. В рамках научного проекта мы проводили глубинные интервью с предпринимателями. Один сказал так – дайте нам работающий суд, остальные проблемы решим сами. Другой довольно умный человек Александр Александрович Аузан в своей книге «Институциональная экономика для чайников» писал, что нет такой проблемы, которую решает государство, и не могло бы решить общество. Просто иногда, чтобы уменьшить транзакционные издержки, мы доверяем что-то государству. Поэтому главное – это нормально работающие институты. Велодорожки и вай-фай сделаем сами.
– Настоящую угрозу режиму представляют бедные люди, которые выйдут протестовать из-за экономического кризиса. Или богатые люди, креативный класс, у которых вот-вот сложится устойчивый запрос на демократию?
– Этот устойчивый запрос сложился в начале 90-х годов. Другое дело, есть неумолимый закон революций – общество от них устает. Период постреволюционной усталости мы как раз переживали в нулевые годы. Такие периоды длятся до следующей революции, поскольку революции не ходят в одиночку. Кроме бедности и богатства есть другие важные обстоятельства – разрыв между экономическими ожиданиями и реальной наблюдаемой динамикой. Это часто работает сильнее, чем абсолютное снижение жизненного уровня. Великая французская революция совершалась в достаточно благополучной стране из-за разрыва между ожиданиями и негативной динамикой.
– У протестного движения не может быть лидеров, или его должны «оседлать» профессиональные политики, которые при необходимости создадут дорожную карту перемен?
– Я на стороне первых. Нынешний протест – это именно гражданский протест. Протест людей, у которых есть навык самоорганизации. Последние два года хорошо показали: они гораздо меньше нуждаются в лидерах, чем протестующие в 90-е годы.
– Наконец, протест молодых против протеста пожилых. С одной стороны, пожилых неудобно «винтить», но молодежь ведет себя активнее.
– Еще одно существенное отличие нынешнего протеста от протеста 90-х годов. Сейчас на улицах гораздо больше молодых. То, что их «винтят», увеличивает их долю.
– В 90-е годы вы работали «мозговым центром» власти. Каков уровень нынешних «мозговых центров», кого бы вы персонально выделили, и насколько власти удается управлять ситуацией с их помощью?
– Я не берусь оценивать интеллектуальный уровень советников. В мое время у Кремля был более устойчивый спрос на интеллектуальную продукцию. Именно поэтому люди типа меня появились в Кремле. Подчеркну, потребность была не в интеллектуальном прикрытии свинцовых мерзостей власти, а именно в интеллектуальной продукции.
– Почему не беретесь оценивать нынешних советников?
– Неловко.
– Бывший кремлевский идеолог Глеб Павловский недавно заявил, что Владимир Путин в первый президентский срок строил «европейскую модель», а потом от нее отказался. Другой бывший идеолог Владислав Сурков говорил о «суверенной демократии» и «авторитарной модернизации». А вы понимаете, что строят в Кремле?
– Во-первых, не может быть периодизации путинского правления. Он с самого начала, с «нулевого» года ликвидировал всякую независимость и автономию. Началось с региональных властей, продолжилось на бизнесе, потом на СМИ, теперь это затрагивает автономию отдельных личностей. Собственно, «болотное дело» – это процесс уничтожения автономии отдельной личности. Не было такого: Путин что-то осмысленное строил, потом стал нехорошим и теперь строит что-то ужасное – да ничего подобного!
Был договор Путина с либеральной частью элиты. Он заключался в том, что России нужен либеральный рывок, и мы знаем, как его достичь. Главное, чтобы не мешали. Рывок должен совершаться при временном ограничении демократических свобод. Идея была заведомо порочная, потому что субъектом модернизации стала бюрократия. Из этого ничего не получилось, вернее, получилось то, что я уже описал. Идея либерального рывка выродилась в районе 2002 года, и Путин окончательно похоронил ее в 2003. Еще раз подчеркиваю – это была заведомо несостоятельная идея.
– Насколько личные факторы, такие как здоровье Путина, влияют на происходящее в стране? Особенно если сравнивать с Ельциным...
– В России влияют существеннее, чем во Франции или США. Потому что у них работают институты. Это безотносительно к Путину.
– Раньше его имидж строился на мачизме, теперь наметились перемены.
– Его имидж строился на «анти-Ельцине». Он меняется, но не в категориях мачизм – не мачизм. Он пытается привить себе универсальную мудреность патрона.
– Насколько образ «анти-Ельцина» отталкивался от реального Ельцина?
– Он совпадал с потребностями общества. Ельцин был фантастически мифологизирован в обществе и в представлениях многих экспертов. Но есть вещи абсолютно объективные – его возраст, его здоровье.
– Какой главный миф о Ельцине?
– Что власть для него была сверхценностью.
– А может, наше представление о Путине тоже миф?
– Любой политик отчасти миф.
– Чему в сложившемся образе Путина вы больше всего не доверяете?
– Я не доверяю не образу. Я не доверяю лично Путину.
Три книги для нынешней исторической эпохи. Рекомендации Георгия Сатарова.
1. «Эпоха Ельцина. Очерки политической истории». 2001.
– Рекомендую совершенно смело, несмотря на то, что я один из авторов. Коммунисты, профессора истории в МГУ рекомендуют эту книгу своим студентам, считая ее самой объективной.
2. Джеймс Скотт – «Благими намерениями государства». 1998.
3. Мартин ван Кревельд – «Расцвет и упадок государства». 1999.
– Это нужно знать, чтобы понимать, что мы, откуда, почему, куда и как.
Георгий Сатаров (1947, Москва) – российский политический и общественный деятель, аналитик, публицист, политолог, социолог. Президент Фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ» («Информатика для демократии»). Помощник президента России Бориса Ельцина (1994-1997), сопредседатель Всероссийского гражданского конгресса (2004-2008).
Георгий Сатаров (1947, Москва) – российский политический и общественный деятель, аналитик, публицист, политолог, социолог. Президент Фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ» («Информатика для демократии»). Помощник президента России Бориса Ельцина (1994-1997), сопредседатель Всероссийского гражданского конгресса (2004-2008).
