Большинство петербуржцев относит себя к среднему классу: одни – чтобы не выпендриваться, другие – чтобы не комплексовать – один из выводов, к которому пришли участники круглого стола, организованного на днях «Моим районом».
Круглый стол был посвящен классовому делению и особенностям социальных групп в современной России.
В разговоре, который состоялся на днях в ресторане «48 стульев», приняли участие Павел Андреев, руководитель компании ЛЭК, Дмитрий Мисюра, генеральный директор компании «Пулково-Цветы», Владимир Дмитриев, этнограф, сотрудник РЭМ, управляющий газетой «Мой район» Лариса Громыко, главный редактор газеты Ольга Гнездилова.
3,5 миллиона против 158
Л. Громыко: Исследований и точных знаний о классовом составе современного российского общества на самом деле нет. Какие классы в обществе вы сейчас видите?
В. Дмитриев: По Ленину класс – это общественные группы, разделяемые по отношению к собственности в обществе. Есть знаменитая работа Форда «Класс», где класс – это группа людей, которые отличаются по отношению к собственности и средствам производства или по каким-то специфическим моделям поведения.… Есть возможность поправить и Форда, и Ленина.
Д. Мисюра: Набрал в Интернете «Классы в современной России». Открылось исследование одного из представителей КПРФ, в котором он опирается на данные последней переписи населения в России. И, по сути, делит общество на два класса: тех, кто является собственником бизнеса либо живет на дивиденды – таких в России 3,5 миллиона человек, и тех, кто работает по найму – так о себе во время переписи сказали 158 миллионов человек.
П. Андреев: Я не думал никогда о каком-то классовом разделении. Я делю людей на тех, которые могут что-то придумать, тех, кто может задуманное воплотить, и тех, кто не способен ни на первое, ни на второе. Первые два класса двигают хоть экономику, хоть литературу, а остальные просто как-то существуют в сложившихся условиях.
Средний класс – между бомжом и Абрамовичем
Л. Громыко: Мне кажется, в России сейчас можно выделить пять групп: те, кто работает по найму и зарабатывает немного…
П. Андреев: Я бы не сказал, что Миллер – малоимущий, хотя работает по найму.
Л. Громыко: Я бы выделила в одну группу тех, кто не работает вообще или зарабатывает очень мало. Людей, которые занимаются интеллектуальным трудом. Есть большая группа, которую можно назвать средний класс. Еще один класс – это собственники бизнеса и дорогие управленцы. И класс чиновников в широком смысле. К какой группе, классу вы относите себя? К среднему?
П. Андреев: Есть средний класс, есть выше, есть ниже. Я, наверное, отношусь к тем, кто выше. Понятие среднего класса очень размыто. У меня нет личной квартиры, а машина – с 2003 года. Но если скажу, что отношусь к среднему классу, а я именно так себя ощущаю, все подумают, что я выпендриваюсь.
О. Гнездилова: Почему?
П. Андреев: Есть люди, существующие на грани прожиточного минимума, есть миллиардеры. А все, кто между ними – это средний класс. Так я для себя это определяю. Но обычно, когда говорят об этой группе, имеют в виду людей, чей достаток составляет от 30 до 200 тысяч (грубая выборка, но близко к правде). Я получаю больше.
Уважение на хлеб не намажешь
П. Андреев: Я вообще столкнулся со странным феноменом: среди моих знакомых есть люди самого разного социального уровня, но все считают, что принадлежат к среднему классу.
Л. Громыко: Удобно.
П. Андреев: Да, с одной стороны себя не выпячиваешь, а с другой – не показываешь, что ты чего-то не достиг. Защитная реакция.
Д. Мисюра: Я думаю, что принадлежность к среднему классу в России определяется только заработком. Если человек зарабатывает больше 50-70 тысяч – он средний класс.
О. Гнездилова: В США к одному классу – так называемому высокому среднему – относятся и топ-менеджер, и профессор университета, который зарабатывает намного меньше, но чей статус крайне престижен.
Д. Мисюра: Это объяснимо. Скромность его доходов компенсируется серьезной стабильностью в работе. Профессор или военный зарабатывают меньше, чем менеджер в крупной корпорации, но они никогда не потеряют работу, их доход гарантирован. У нас вообще отсутствует такая опция – «стабильность». У нас нет ни компаний, ни государственных учреждений, которые могут что-то кому-то гарантировать. Это касается даже высших государственных чиновников.
Чтобы быть богатым, нужна фантазия
В. Дмитриев: Дискуссия показывает, что общество пока не интересуется классовой структурой. Интересны проблемы своих групп. Что касается среднего класса, то я должен вернуться к Форду. К тому, что есть те, кто живет наемным трудом – низшие три класса, и те, кто владеет капиталом – верхние три группы. Те, кто не попадает ни туда, ни сюда – так называемый средний класс. Люди, которые не хотят считать, что они от кого-то зависят, и не они определяют, как надо жить. В этом смысле весь российский народ – это очень средний класс. И в том, что многие стремятся себя к среднему классу отнести, сказывается неудовлетворенность любой группы ее нынешним состоянием.
Д. Мисюра: Я бы не исключал географический фактор. Есть целый класс людей, которые живут в какой-то безысходной, как им кажется, ситуации, но при этом ничего не делают, чтобы этого избежать. К этой категории относится огромное количество людей в регионах, в основном из рабочего класса. В Москве, Петербурге, Нижнем Новгороде их намного меньше. Эти люди ничего не поменяют – не потому что они какие-то плохие или глупые, а просто у них такой уровень фантазии. Есть такое выражение: чтобы быть богатым, нужно иметь фантазию. Если ты представляешь, что у тебя есть миллион долларов, он у тебя будет. Если не представляешь – никогда не заработаешь. Это не только денег касается. Если ты считаешь возможным переехать в Питер из Вологды, это случится. Но целый класс людей просто не думает о том, какие возможности улучшения жизни у них есть. Я думаю, это советское наследие.
В. Дмитриев: Говоря о классах, мы путаем это понятие с социальной группой. Например, по российской переписи населения 1896 года подразделялись сословия: духовенство, зажиточные крестьяне, бедные крестьяне, высшее офицерство, служилое офицерство, чиновники, работники наемного труда, бродяги и т. д. Мы можем поговорить о том, годится ли такое разделение сейчас. Имея в виду не столько доход, сколько образ жизни.
На борьбу с перекосами
П. Андреев: Большая проблема любого общества, когда случается перекос в сторону какой-то из групп – чиновников, коммерсантов, рабочих и так далее. Общество начинает болеть и перестает развиваться.
О. Гнездилова: Сейчас у нас куда перекос?
П. Андреев: В чиновничество, это же очевидно. Власть чиновников все больше и больше, отсутствие баланса и порождает коррупцию.
Л. Громыко: Изменения возможны?
П. Андреев: Конечно. Дайте журналистам писать правду, обеспечьте независимость судей, улучшите хоть какую-нибудь часть системы – и результат будет.
Л. Громыко: А вы бы стали поддерживать изменение этой системы какими-то действиями? Она вся перекошена, но мы как-то приноровились в ней жить.
П. Андреев: Действиями? Размахивать флагами и призывать всех на баррикады – не вижу смысла.
Ищем Навальных
О. Гнездилова: Как можно изменить перекос, не размахивая флагами?
П. Андреев: Способы разные. Кто-то для этого сам идет в политику. Я знаю депутатов, которые состоят в «Единой России», «Справедливой России» – партиях, которые считаются проправительственными, и при этом сами являются, по советским понятиям, диссидентами. Они пытаются менять что-то изнутри. Правда, я не до конца понимаю, каким образом. Ну вот позащищали Химкинский лес, и что? Это не меняет систему кардинально.
Д. Мисюра: Я не думаю, что это бесполезно. Это естественный путь развития страны, он будет длинным, и борьба с коррупцией будет долгой, но усилия конкретных людей не бесполезны. Просто не надо ждать мгновенного результата. Это решается быстро только в маленьких африканских странах, но, к сожалению, там это решается слишком часто.
П. Андреев: Не согласен. Если приходит человек с эффективными идеями, результат может быть сразу. Навальный – хороший пример. Если бы он или кто-то другой сегодня бросили клич автомобилистам записывать на видео гаишников-взяточников и выкладывать в Сеть, это бы имело эффект абсолютно точно. Но нужен этот кто-то, кто придумает, объявит, сделает.
Д. Мисюра: Важный вопрос не в том, существует или нет такой Навальный, а в том, выгодно каждому жителю Петербурга давать взятки или нет. По моему мнению, выгодно.
Чиновники конвертировали власть
В.Дмитриев: Крепостным крестьянам тоже было выгодно, что помещики подбрасывали им пропитание и защищали от себе подобных. Только это закончилось Французской революцией. Проблема не в том, что кому-то выгодно или нет платить дань, а в том, что люди, облаченные властью, конвертировали ее в получение дохода. И это стало общественной нормой. В демократических странах чиновники являются наемными работниками, их функция – сбор налогов; наши – класс, общественная группа, которую объединяет форма получения собственности и дохода. И если это общественное соглашение будет продолжаться, мы будем эволюционировать очень-очень долго.
Д. Мисюра: Любое сотрудничество продолжается до тех пор, пока это выгодно или недостаточно невыгодно.
Л. Громыко: Выходит, все социальные группы устраивает то, что сейчас есть.
Равнение на Грузию?
П. Андреев: Есть пример Грузии, они искоренили взятки, полиция их работает, как в Америке. Значит, есть шаги, которые позволяют решить этот вопрос быстро.
Д. Мисюра: Безусловно. Роль личности. Но почему пришел Саакашвили к власти? Потому что люди устали, коррупция была серьезнее, чем у нас.
В. Дмитриев: Я думаю, Грузия – это плохой пример. Потому что страна, в которой до сих пор существуют примерно 80 фамилий, которые связывают людей разного достатка и социального статуса, не развивается.
П. Андреев: В Финляндии тоже 20 семей держат весь бизнес, и никто не страдает.
В. Дмитриев: Я про другое: Грузия – это страна, где семейная община до сих пор является нормой жизни. И в этой общине есть банкир, есть гаишник, есть крестьянин.
Нефть «затопила» средний класс
О. Гнездилова: У нас пока не назрела такая ситуация, чтобы люди хотели поменять?
П. Андреев: Конечно, нет. И еще не скоро назреет.
Д. Мисюра: Не помню, кто сказал: нефть по 100 долларов за баррель убивает всякую эффективность экономических реформ, а когда переваливает за 100 – они вообще не нужны.
О. Гнездилова: Именно поэтому в России власть не замечает средний класс (когда во всех странах с ним считаются), а заигрывает с пенсионерами и олигархами?
П. Андреев: Там ему дают нормально работать, потому что он производит национальный продукт. А у нас это никому не надо, нефти навалом.
Д. Мисюра: Пока есть нефть и она стоит дорого, никого не будет интересовать средний класс. Важно, чтобы все было нормально там, откуда текут деньги, – и с этим наше государство отлично справляется, и следить, чтобы нигде не возникало большого напряжения – в социальном плане. Если спроецировать эту ситуацию на человека: представьте, что вы директор небольшой компании, в которой работают 100 человек, они стараются, что-то делают, но прибыли особой это не приносит. А еще у вас есть миллиард долларов, который приносит вам хорошие дивиденды. Вы следите за тем, чтобы миллиард никуда не исчез, и иногда подкидываете немного денег людям, когда они начинают роптать. Ведь страну невозможно уволить...
Выбирайте класс и будьте счастливы
Л. Громыко: К чему вы готовите своих детей? К какой роли? В каком обществе они будут жить?
П. Андреев: Пытаюсь объяснить, что главное – быть счастливым. У меня две дочери, 21 год и 17 лет. Я ориентирую их на то, что не достаток главное.
Л. Громыко: А что?
П. Андреев: Внутреннее ощущение свободы, счастья, душевное спокойствие. Моя задача – как можно шире открыть для них диапазон возможностей, чтобы они нашли себя. Если человек занимается тем, что ему нравится, он и будет счастлив.
Л. Громыко: А вас к чему родители готовили?
П. Андреев: Сложно ответить, потому что я был абсолютно не согласен с тем, что мне говорили родители. Папа был уверен, что социализм приведет нас к всеобщему процветанию, а мне было очевидно, что мы движемся в тупик, поэтому его советы, как ориентироваться в этой системе, были абсолютно бесполезны.
Все лучшее – детям
О. Гнездилова: Хотели бы вы, чтобы ваши дети остались в России, или вы бы предпочли, чтобы они жили там, где не взрываются аэропорты и полицейские не берут взяток?
П. Андреев: Там, где не взрываются аэропорты, могут случиться другие неприятности. Нет, если моей дочери комфортно жить в Москве, пусть живет в Москве. Если завтра она скажет, что хочет поехать в Сибирь минералы искать – слава богу, значит, у нее будет свой драйв. Я не хочу им ничего навязывать. Моя дочь решила делать журнал. С моей точки зрения – не самый перспективный бизнес, когда активно развиваются интернет-СМИ, но если ей это сейчас интересно... Младшая снималась в сериале «Моя прекрасная няня» и теперь точно знает, чем не хочет заниматься – быть актрисой. Уже хорошо.
В миллионеры из октябрят
О. Гнездилова: Какая главная проблема есть у среднего класса?
П. Андреев: Нет никаких специальных проблем, проблемы общие: коррупция, перекос, о котором мы говорили.
Д. Мисюра: Средний класс должен сформироваться, созреть. И дело не в том, что его мало. Просто поколение должно смениться, а у наших детей и внуков будет мировоззрение другое, они будут классическим средним классом. А если говорить о среднем классе сегодняшнем как о группе с определенным достатком – нет у него никаких проблем. Зарабатывает лучше, чем во многих европейских странах.
О. Гнездилова: Проблема среднего класса в том, что он пока себя не осознает?
Д. Мисюра: Нет. Просто психология другая, чем, например, у американского.
О. Гнездилова: Чем отличается?
Д. Мисюра: Пережитками социализма. Я родился в 1976 году, я развивался уже в постсоветский период, но многие вещи все равно родом из советского детства. Сестра младше на 10 лет, но даже в ее менталитете есть отголоски того прошлого.
Л. Громыко: Какие? Привычка ходить строем?
Д. Мисюра: Нет. Я, например, иногда испытываю какую-то неловкость, что у меня денег больше, чем у многих. Это не свойственно людям в других странах. А нами впитано с молоком матери, и от этих чувств не избавиться. Нам надо уйти на пенсию, вымереть, другое поколение будет смотреть на все по-другому.
У нас не собственность, а вотчина
Д. Мисюра: В книге Ричарда Пайпса «Россия при старом режиме» автор анализирует, почему у нас в России многие общепринятые понятия на самом деле значат нечто иное. Например, собственность понимается как вотчина. Вотчина – это такая собственность, которой ты можешь распоряжаться, продавать, покупать, но есть одно «но» – у тебя в любое время могут ее забрать. Речь не идет о том, что сейчас есть такая угроза, просто это глубоко сидит в нас.
В. Дмитриев: Я категорически против термина «средний класс»: это средняя температура по больнице.
Д. Мисюра: Это экономический термин, это не класс в понимании Карла Маркса. Он отвечает каким-то экономическим критериям, имеет определенный уровень достатка.
Один из признаков обеспеченности – наличие свободного времени
О. Гнездилова: Давайте попробуем нарисовать портрет представителя среднего класса. Буквально – сколько зарабатывает, на чем ездит, какие привычки.
П. Андреев: Автомобиль на семью – к примеру, «Форд Фокус». Возможность отдыхать за границей – к примеру, в Турции или Египте, но в хорошем отеле. Он может дать хорошее образование детям и не экономить на здоровье. Один из признаков – наличие свободного времени. У меня много знакомых, которые работают на трех работах, чтобы достичь какого-то уровня, но времени на жизнь не остается. Доход – от 100 тысяч на семью из трех человек.
В. Дмитриев: По роду своей профессии я обычно имею дело с пессимизмом, за последние 30 лет я впервые присутствую в компании исторических оптимистов.
Д. Мисюра: Это плохо?
В. Дмитриев: Сегодня нет. А завтра? Это не взгляд всего общества, это классовый взгляд, и это очень интересно. И хотя мы не хотели говорить сегодня о классовой составляющей общества, для меня она все-таки существует.
