Глава Фонда эффективной политики и один из ведущих политологов Глеб Павловский в эксклюзивном интервью телеканалу RT заявил, что «президент убежден, что ни у кого в стране нет убедительной альтернативы его курсу», рассказал о различиях российской и западной демократии и о политике Дмитрия Медведева. 20 лет у нас была «демократия элит» RT: Президент Медведев часто говорит о демократии в России, о ее ценности и недостаточности. Чем демократия в России отличается от демократии на Западе? Глеб Павловский : В России демократия все эти 20 лет скорее присутствовала как декларация доброй воли элит, которые действовали в целом недемократически. Но важно, что сохранялся консенсус вокруг идеи, что государственное строительство должно вестись на демократической основе. Поэтому ни одна сила, которая прямо провозглашала бы намерение отменить права и свободы, не попала в мейнстрим ни в президентство Ельцина, ни в президентство Путина. Даже коммунисты выступали за основной набор прав и свобод. Но надо заметить, что демократия часто трактовалась нелиберально, а все важные реформы диктовались сверху без широкого обсуждения. Это привело к тому, что само понятие «демократа» с начала 90-х годов стало непопулярным. Сегодня демократами называют себя чаще всего прозападные популисты. RT: А почему демократия в России не такая, как на Западе? Глеб Павловский: Она не такая, как на Западе, потому что Россия – не Запад. Демократическое строительство в любой стране в любой части света – это особые обстоятельства и разные повестки. Любое строительство государства сталкивается со своей главной трудностью, и справляется с ней либо нет. В одних случаях это религиозный раскол или расовая проблема, как в США прошлого века, в других социальное противостояние. Теоретики называют такие вызовы демократии deep divides. Работа с ними формирует своеобразие каждой модели. «Нам надо построить политнацию» RT: Какова проблема России в плане строительства демократии? Глеб Павловский: В России не была решена проблема создания нации – ни до революции 1917, ни до 1991 года национальное строительство не было завершено. Любая демократия в России должна была так или иначе это национальное строительство завершить. Строго говоря, собственно демократическое общество и начинается, когда строительство нации завершено. Ельцин провозгласил национальное демократическое государство в России, но лишь углубил российские deep divides. Путин подвел под это государство молодой средний класс. Медведев намерен материализовать номинально провозглашенные правовые институты. Если ему это удастся, российское nation building будет наконец-то завершено. RT: Вы говорите о создании политической нации? Глеб Павловский: Никакой иной нации, кроме политической, не бывает. Есть этносы, а есть нации. Нация – это политическое и даже конституционное понятие. Разумеется, у нации есть этнические, культурные, языковые и исторические параметры. В последние десятилетия в Европе пытались полностью лишить понятие нации этнических черт, но это также невозможно, как выстроить нацию на «чисто этнической» основе. Русские – это не этническое понятие, и русская политическая культура не узкоэтнична. Медведев в стиле - step by step RT: Помимо критики нынешнего состояния Медведев в своем выступлении обещает постоянные реформы. Глеб Павловский: Думаю, что это неправильное цитирование. Он говорил о том, что они должны быть поступательными, step by step. RT: «Постепенными, но неуклонными» - так он выразился о том, какими должны быть политические реформы. Что это означает, как не постоянные? Глеб Павловский: Для Медведева принципиально согласие общества на всех этапах реформ. Отсюда их постепенность. Один из духовных гуру политической философии Медведева, Карл Поппер называл такую тактику реформ piecemeal - пошаговой, поэтапной. Русская интеллигенция обычно презрительно третировала это названием «тактики малых дел» – скромные шаги в правильном направлении. Но речь не идет о постоянных реформах-катастрофах, подобных тем, которые проводились в 1990-х годах. Речь идет о реформах в условиях дебатов по их концепции, демократического консенсуса и гражданского мира, то есть о реформах, которые не раскалывают дополнительно общество, и без того сильно травмированное. Медведев не такой как Путин RT: Как понимать предложение президента «поднять уровень политической конкуренции»? Кому это предложение обращено? Глеб Павловский: Конечно, это рекомендация Медведева правящему классу, который в целом получил от него довольно жесткую оценку. У Медведева вообще особое отношение к правящим элитам, и оно отличается от отношения к ним Путина, на мой взгляд. Президент Путин не любил понятие «элита», он не любил этого слова и всегда использовал его только в кавычках, говоря - «так называемые элиты». С другой стороны, реально Путин опирался именно на них, на такие, какие они есть. Если ему не бросали вызов, он не пытался ничего изменить. Он держал правящий класс в напряжении, находясь между ним и народом, и выступал защитником одних от других. Он выступал перед политическим классом в качестве защитника от масс, а перед народом выступал в качестве блестящего харизматического вождя, ради которого избиратель прощал элитам их коррупцию. Но раскол верхов и низов сохранялся. Президент Медведев не таков. Медведев хочет добиться важной вещи – доверия политической нации своему правящему классу. Собственно говоря, понятие элиты предполагает такое доверие уже состоявшимся. Элита – не элита, если ей не доверяют. Для этого необходимо другое качество. Дмитрий Медведев требует от правящего класса не только конкурентности, но и правовой культуры и конституционной ответственности. Честная конкуренция и игра по правилам вернет доверие людей к тем, кто ими правит. «Фитнес» и «застой» Медведева RT: Президент призвал повысить уровень народного представительства. О чем речь? Это подготовка изменений в избирательной системе? Глеб Павловский: Проблема здесь очень простая. Наша политическая система сосуществует с массой не представленных в ней людей. В 1990-е годы это было связано с тем, что партии, за исключением Коммунистической, представляли собой столичные клубы без региональных структур. В путинский и медведевский период ставка была сделана на создание сильных партий с сильными региональными сетями. Тогда возникла новая проблема – своего рода олигархия парламентских партий, за барьером которой остаются все, кто не голосует за них. Они усиливаются, а с другой стороны выталкивают за черту миллионы избирателей, которые либо не голосуют за них, либо не видят в списках тех сил, за кого хотели бы голосовать. Например, социал-демократических или праволиберальных, не сумевших создать сильные партии. Олигархия парламентских партий - проблема моделей, которые называют полуторапартийными системами: правящая партия и «мелюзга», не могущая преодолеть парламентский барьер. Это неизбежный дефект российской модели демократического транзита, цена моделей нашего типа. Так было в ФРГ в 1950-е годы, можно вспоминать Японию, Мексику или Италию тех же лет, но не в качестве оправдания. Медведев требует искать дополнительные ходы, дополнительные решения для добавления представительства. Для этого вводится обязательное присутствие малых партий, которые перешли за 5%, но не набрали 7%. Это форма тренинга: «фитнесс» для малых партий, чтобы они не теряли надежду и не слабели дальше, а для больших – конкурентный тонус, чтобы их кто-то подпирал снизу. Ведь «Единой России» раньше или позже придется потерять большинство и искать союзников для коалиции. Важно, чтоб это не казалось им катастрофой. Этому «медведевскому фитнессу» всего два года, но, судя по всему, он намерен двигаться дальше этим же путем. RT: Для чего Медведев употребил слово «застой»? Похоже, в отношении брежневского времени и терминов для его характеристики в обществе консенсуса нет. Однажды это слово уже раскололо общество, так зачем оно понадобилось сейчас? Глеб Павловский: В русском языке этому термину уже 200 лет, его применяли уже к царствованию Александра I. Он ясен нам как политический термин без «горбачевских» добавок и пояснений. Застой – не просто стагнация, а такой вид ее, который подрывает способность выйти из нее, вернуться к развитию. Это не просто замедление, а признаки деградации. Оппозиция сама деполитизируется, в частности, как сказал Медведев, что теряет надежду на тот единственный приз, который значим в политике – власть или доля власти. Правящая партия тоже детренируется. И вот это общее состояние отсутствия конкуренции, состязательности и есть застой. Застой противопоставляется не «перестройке», а прогрессу. Медведев, несомненно, прогрессист. Думаю, что президент добавочно раздражен тем, как политический класс воспринял его программу модернизации, то есть, в сущности, не отреагировав на эту идею. Они саботируют предложение Медведева, не имея собственных и не выступая против него открыто. С точки зрения Медведева, наш политический опыт запрещает нам повтор эпохи застоя. Застой ведет к тому, что политический класс и связанные с ним группы теряют легитимность в глазах избирателя, доверие рушится, и ко дну идет вся государственная система. Медведев категорически не хочет допустить ее крушения. Вопреки тому, что иногда говорят, Медведев – не Горбачев и не Ельцин ни в какой мере. Он не рассматривает крушение государства как цену личного усиления. Медведев хочет быть лидером данной политической системы, но модернизированной, и ее легитимного, конкурентоспособного на мировой арене правящего класса. Поэтому он позволяет себе уже сейчас довольно жесткую критику и пойдет в этом отношении и дальше. RT: Какие существуют способы сделать оппозицию не маргинальной, если она маргинализируется - и зачем это делать? Глеб Павловский: Чтобы не быть маргинальной, политическая оппозиция должна иметь перспективу прямого влияния через выборы на власть, и попадания во власть. Она должна иметь влияние и через общественные кампании в интернете, и вне его. Она имеет право на продвижение своих лозунгов, своих концепций, своих программ. Когда этого нет, у оппозиции нет причин быть лояльной к системе, и она начинает терпимо относиться к экстремистам. Граждане, которые просто не представлены, начинают чувствовать себя чужаками системы. Это поощряет экстремизм, экстремистские формы партий. Это видно уже теперь в одобрительном отношении либеральных интеллектуалов к полуфашисту Лимонову. Медведев наступает. Он хочет стать естественным президентом RT: Это выступление президента является преамбулой к посланию Федеральному собранию или заявкой на нечто большее? Глеб Павловский: Это, если угодно, часть политического осеннего наступления Медведева, которое началось еще на Ярославском политическом форуме в сентябре и, по-видимому, будет продолжено в его послании Федеральному собранию. Усиливается социальный месседж модернизации; Медведев идет в массы и разъясняет им выгоду от обновления экономики и государства. Политический сезон 2010-2011 года – это последний предвыборный сезон. Медведев достаточно ясно гнет свою линию: он будет усиливать нажим на элиты, на исполнительную власть, включая правительство, на региональные власти, добиваясь признания себя естественным лидером политического класса. Это признание растет на глазах, особенно в региональных промышленных, административных и даже силовых кругах. Президент убежден, что ни у кого в стране нет убедительной альтернативы его курсу, и намерен добиться признания себя в качестве естественного кандидата в президенты. Добиться этого от всех, добровольно. И, что особенно важно, добиться согласия с этим от Путина. Следите за новостями в Петербурге, России и во всём мире в удобном для вас формате: Дзен, «Вконтакте», Telegram, Дзен.Новости, Google.News
20 лет у нас была «демократия элит»
RT: Президент Медведев часто говорит о демократии в России, о ее ценности и недостаточности. Чем демократия в России отличается от демократии на Западе?
Глеб Павловский
: В России демократия все эти 20 лет скорее присутствовала как декларация доброй воли элит, которые действовали в целом недемократически. Но важно, что сохранялся консенсус вокруг идеи, что государственное строительство должно вестись на демократической основе. Поэтому ни одна сила, которая прямо провозглашала бы намерение отменить права и свободы, не попала в мейнстрим ни в президентство Ельцина, ни в президентство Путина. Даже коммунисты выступали за основной набор прав и свобод. Но надо заметить, что демократия часто трактовалась нелиберально, а все важные реформы диктовались сверху без широкого обсуждения. Это привело к тому, что само понятие «демократа» с начала 90-х годов стало непопулярным. Сегодня демократами называют себя чаще всего прозападные популисты.
RT: А почему демократия в России не такая, как на Западе?
Глеб Павловский: Она не такая, как на Западе, потому что Россия – не Запад. Демократическое строительство в любой стране в любой части света – это особые обстоятельства и разные повестки. Любое строительство государства сталкивается со своей главной трудностью, и справляется с ней либо нет. В одних случаях это религиозный раскол или расовая проблема, как в США прошлого века, в других социальное противостояние. Теоретики называют такие вызовы демократии deep divides. Работа с ними формирует своеобразие каждой модели.
«Нам надо построить политнацию»
RT: Какова проблема России в плане строительства демократии?
Глеб Павловский: В России не была решена проблема создания нации – ни до революции 1917, ни до 1991 года национальное строительство не было завершено. Любая демократия в России должна была так или иначе это национальное строительство завершить. Строго говоря, собственно демократическое общество и начинается, когда строительство нации завершено. Ельцин провозгласил национальное демократическое государство в России, но лишь углубил российские deep divides. Путин подвел под это государство молодой средний класс. Медведев намерен материализовать номинально провозглашенные правовые институты. Если ему это удастся, российское nation building будет наконец-то завершено.
RT: Вы говорите о создании политической нации?
Глеб Павловский: Никакой иной нации, кроме политической, не бывает. Есть этносы, а есть нации. Нация – это политическое и даже конституционное понятие. Разумеется, у нации есть этнические, культурные, языковые и исторические параметры. В последние десятилетия в Европе пытались полностью лишить понятие нации этнических черт, но это также невозможно, как выстроить нацию на «чисто этнической» основе. Русские – это не этническое понятие, и русская политическая культура не узкоэтнична.
Медведев в стиле - step by step
RT: Помимо критики нынешнего состояния Медведев в своем выступлении обещает постоянные реформы.
Глеб Павловский: Думаю, что это неправильное цитирование. Он говорил о том, что они должны быть поступательными, step by step.
RT: «Постепенными, но неуклонными» - так он выразился о том, какими должны быть политические реформы. Что это означает, как не постоянные?
Глеб Павловский: Для Медведева принципиально согласие общества на всех этапах реформ. Отсюда их постепенность. Один из духовных гуру политической философии Медведева, Карл Поппер называл такую тактику реформ piecemeal - пошаговой, поэтапной. Русская интеллигенция обычно презрительно третировала это названием «тактики малых дел» – скромные шаги в правильном направлении. Но речь не идет о постоянных реформах-катастрофах, подобных тем, которые проводились в 1990-х годах. Речь идет о реформах в условиях дебатов по их концепции, демократического консенсуса и гражданского мира, то есть о реформах, которые не раскалывают дополнительно общество, и без того сильно травмированное.
Медведев не такой как Путин
RT: Как понимать предложение президента «поднять уровень политической конкуренции»? Кому это предложение обращено?
Глеб Павловский: Конечно, это рекомендация Медведева правящему классу, который в целом получил от него довольно жесткую оценку. У Медведева вообще особое отношение к правящим элитам, и оно отличается от отношения к ним Путина, на мой взгляд.
Президент Путин не любил понятие «элита», он не любил этого слова и всегда использовал его только в кавычках, говоря - «так называемые элиты». С другой стороны, реально Путин опирался именно на них, на такие, какие они есть. Если ему не бросали вызов, он не пытался ничего изменить. Он держал правящий класс в напряжении, находясь между ним и народом, и выступал защитником одних от других. Он выступал перед политическим классом в качестве защитника от масс, а перед народом выступал в качестве блестящего харизматического вождя, ради которого избиратель прощал элитам их коррупцию. Но раскол верхов и низов сохранялся.
Президент Медведев не таков. Медведев хочет добиться важной вещи – доверия политической нации своему правящему классу. Собственно говоря, понятие элиты предполагает такое доверие уже состоявшимся. Элита – не элита, если ей не доверяют. Для этого необходимо другое качество. Дмитрий Медведев требует от правящего класса не только конкурентности, но и правовой культуры и конституционной ответственности. Честная конкуренция и игра по правилам вернет доверие людей к тем, кто ими правит.
«Фитнес» и «застой» Медведева
RT: Президент призвал повысить уровень народного представительства. О чем речь? Это подготовка изменений в избирательной системе?
Глеб Павловский: Проблема здесь очень простая. Наша политическая система сосуществует с массой не представленных в ней людей. В 1990-е годы это было связано с тем, что партии, за исключением Коммунистической, представляли собой столичные клубы без региональных структур. В путинский и медведевский период ставка была сделана на создание сильных партий с сильными региональными сетями. Тогда возникла новая проблема – своего рода олигархия парламентских партий, за барьером которой остаются все, кто не голосует за них. Они усиливаются, а с другой стороны выталкивают за черту миллионы избирателей, которые либо не голосуют за них, либо не видят в списках тех сил, за кого хотели бы голосовать. Например, социал-демократических или праволиберальных, не сумевших создать сильные партии. Олигархия парламентских партий - проблема моделей, которые называют полуторапартийными системами: правящая партия и «мелюзга», не могущая преодолеть парламентский барьер. Это неизбежный дефект российской модели демократического транзита, цена моделей нашего типа. Так было в ФРГ в 1950-е годы, можно вспоминать Японию, Мексику или Италию тех же лет, но не в качестве оправдания. Медведев требует искать дополнительные ходы, дополнительные решения для добавления представительства. Для этого вводится обязательное присутствие малых партий, которые перешли за 5%, но не набрали 7%. Это форма тренинга: «фитнесс» для малых партий, чтобы они не теряли надежду и не слабели дальше, а для больших – конкурентный тонус, чтобы их кто-то подпирал снизу. Ведь «Единой России» раньше или позже придется потерять большинство и искать союзников для коалиции. Важно, чтоб это не казалось им катастрофой. Этому «медведевскому фитнессу» всего два года, но, судя по всему, он намерен двигаться дальше этим же путем.
RT: Для чего Медведев употребил слово «застой»? Похоже, в отношении брежневского времени и терминов для его характеристики в обществе консенсуса нет. Однажды это слово уже раскололо общество, так зачем оно понадобилось сейчас?
Глеб Павловский: В русском языке этому термину уже 200 лет, его применяли уже к царствованию Александра I. Он ясен нам как политический термин без «горбачевских» добавок и пояснений. Застой – не просто стагнация, а такой вид ее, который подрывает способность выйти из нее, вернуться к развитию. Это не просто замедление, а признаки деградации. Оппозиция сама деполитизируется, в частности, как сказал Медведев, что теряет надежду на тот единственный приз, который значим в политике – власть или доля власти. Правящая партия тоже детренируется. И вот это общее состояние отсутствия конкуренции, состязательности и есть застой. Застой противопоставляется не «перестройке», а прогрессу. Медведев, несомненно, прогрессист.
Думаю, что президент добавочно раздражен тем, как политический класс воспринял его программу модернизации, то есть, в сущности, не отреагировав на эту идею. Они саботируют предложение Медведева, не имея собственных и не выступая против него открыто.
С точки зрения Медведева, наш политический опыт запрещает нам повтор эпохи застоя. Застой ведет к тому, что политический класс и связанные с ним группы теряют легитимность в глазах избирателя, доверие рушится, и ко дну идет вся государственная система. Медведев категорически не хочет допустить ее крушения. Вопреки тому, что иногда говорят, Медведев – не Горбачев и не Ельцин ни в какой мере. Он не рассматривает крушение государства как цену личного усиления. Медведев хочет быть лидером данной политической системы, но модернизированной, и ее легитимного, конкурентоспособного на мировой арене правящего класса. Поэтому он позволяет себе уже сейчас довольно жесткую критику и пойдет в этом отношении и дальше.
RT: Какие существуют способы сделать оппозицию не маргинальной, если она маргинализируется - и зачем это делать?
Глеб Павловский: Чтобы не быть маргинальной, политическая оппозиция должна иметь перспективу прямого влияния через выборы на власть, и попадания во власть. Она должна иметь влияние и через общественные кампании в интернете, и вне его. Она имеет право на продвижение своих лозунгов, своих концепций, своих программ. Когда этого нет, у оппозиции нет причин быть лояльной к системе, и она начинает терпимо относиться к экстремистам. Граждане, которые просто не представлены, начинают чувствовать себя чужаками системы. Это поощряет экстремизм, экстремистские формы партий. Это видно уже теперь в одобрительном отношении либеральных интеллектуалов к полуфашисту Лимонову.
Медведев наступает. Он хочет стать естественным президентом
RT: Это выступление президента является преамбулой к посланию Федеральному собранию или заявкой на нечто большее?
Глеб Павловский: Это, если угодно, часть политического осеннего наступления Медведева, которое началось еще на Ярославском политическом форуме в сентябре и, по-видимому, будет продолжено в его послании Федеральному собранию. Усиливается социальный месседж модернизации; Медведев идет в массы и разъясняет им выгоду от обновления экономики и государства. Политический сезон 2010-2011 года – это последний предвыборный сезон. Медведев достаточно ясно гнет свою линию: он будет усиливать нажим на элиты, на исполнительную власть, включая правительство, на региональные власти, добиваясь признания себя естественным лидером политического класса. Это признание растет на глазах, особенно в региональных промышленных, административных и даже силовых кругах. Президент убежден, что ни у кого в стране нет убедительной альтернативы его курсу, и намерен добиться признания себя в качестве естественного кандидата в президенты. Добиться этого от всех, добровольно. И, что особенно важно, добиться согласия с этим от Путина.
